Нашёл в сети. Важно.

[Алькор]

На Евроньюс устроили голосование - "Несет ли Москва равную ответственность с Берлином за Вторую Мировую войну ".

Сюда, ставить нужный ответ:
www.euronews.net/news/you/

Comments

[Мэрин]

Большая часть людей считает, что вариант два. Наши что ль отвечают.

[Алькор]

Дафни, я всё-таки надеюсь, что мозги есть и по ту сторону границы.

[Punch]

Как проголосовать? Я не вижу волшебную кнопочку.

[Мэрин]

Punch, у меня сейчас видно сколько процентов у какого варианта. У вас так же? Если да, то голосование скорее всего закончено.
Если можно выбрать варианты ответа, кнопка несколько ниже вариантов.

[Кипарис]

ru.euronews.net/news/you/

Вот тут есть волшебная кнопочка.

Я проголосовала 1.

[Punch]

Дафни, я тоже вижу только количество процентов.
Кипарис, в смысле, что они поровну виноваты? Оригинальное мнение... вас не затруднит обосновать?

[Ратель]

Punch Дафни
Говорят, они убоялись результатов и закрыли голосовалку, пока там 10:90 в нашу пользу не стало. Воистину, не рой яму другому.

[Алькор]

Освит а что - похоже!

[Анри д_Ор]

Это уже не первый раз.

[Кипарис]

Punch, да. Насколько мне известно, Сталин также готовился к войне, но не успел. Война была в его интересах, так как в этом случае он мог играть на обе стороны и помогать обеим сторонам. Кроме того, он надеялся на расшатывание капиталистической системы и насаждение социализма вместо неё.

[Ратель]

Кипарис
Резун (В. Суворов) пишет так, но сие туфта полнейшая.
Прокомментирую по нескольким пунктам:
1. СССР к войне готовился. Потому что не готовиться к войне, видя на западе агрессивное и негативно настроенное по отношению к тебе государство было бы форменным идиотизмом. Идиотом Сталин не был.
2. СССР к войне готов не был. Во всяком случае, начать её летом 41го мы точно не собирались.
3. Насчёт ,,войны в наших интересах" достаточно странное утверждение. Война могла бы быть в наших интересах, если бы мы в ней не воевали, но т.к., левиафан фашизма был во многом порождением капиталистической системы, направленным против нас, то столкновение рано или поздно, так или иначе было неизбежно
4. Разумеется, коммунистическая партия желала расшатывания капитализма. Но тактика Народных Фронтов, активной помощи по линии КомИнтерна КПшкам других стран выглядела куда более безопасной и надёжной тактикой - воевать против двунадесяти языков, как в Крымскую, - безумие.
5. Вот именно СОЦИАЛИЗМ насаждать бы не потребовалось. В случае падения капиталистических режимов, как раз, по логике, если они пали, и должно было установиться что-то умеренно левое с широким народным представительством, как оно было в Восточной Европе в 1945-48 гг.

[Алькор]

Кипарис, к войне готовились все - ибо не готовиться к ней в такой обстановке мог только законченный идеалист. На два фронта играли все, кто мог - лишь бы оттянуть войну от себя и перенаправить на соседа. Выгодной война казалась многим (например, Англия и Франция спали и видели, как Гитлер съест СССР... расшатывание социалистической системы, ага! ).
А что СССР сумел сначала выстоять, а потом и победить - так это заслуга, а не вина. Если на одинокого прохожего кто-то нападёт в подворотне, а он сумеет подняться и врезать в ответ - тоже будем обвинять его в нападении? А что - спровоцировал бедненького хулигана своим одиноким субтильным видом... Или нет - он специально в спортзал ходил, мускулы качал, чтобы прикинуться жертвой - а потоооом!!!

[Кипарис]

Освит
Разумеется, Сталин и это знал. Не знать было невозможно и во многом подписание пакта о ненападении было фарсом, направленным на отвлечение внимания от основной цели. Начать её летом 1941 вряд ли было реально. Но годом раньше-годом позже - вполне. Так, к 1942 кол-во самолетов планировалось увеличить вдвое. Фигня, что это увеличение во многом существовало только на бумаге. Важно то, что такое стремление было.

[Ратель]

Кипарис
1. Подписание пакта Молотова-Риббентропа было не фарсом, а стратегическим ходом, направленным на максимальную оттяжку советско-германского вооружённого столкновения. У нас только-только началась 3я пятилетка, направленная на развитие в том числе и жизненно необходимых для военной промышленности отраслей. Откуда вы вычитали основную цель, и что сие за цель мне неведомо..
2. Годом раньше? Нет, ну начать-то было можно)) Чисто теоретически, Люксембург тоже может объявить войну Китаю, но зачем? Можно ли было бы годом-двумя позже вопрос, а уж НАЧАЛИ ЛИ бы мы её - вообще гадание на кофейной гуще, так что, здесь ваши претензии к нашей стране безосновательны.
3. Стремление было повысить обороноспособность. Что логично, см. выше.

[Кипарис]

Освит
Я думаю, ни одна из сторон не учитывала всерьёз этот пакт. Он не выполнял роль ни сдерживающего, ни оттягивающего. Основная цель всё же была в новом переделе мира. У обеих сторон.
Если Люксембург объявит войну Китаю - мы тоже ввяжемся в эту войну, т.к. из Китая в Люксембург по суше легче всего через нас идти.
Да и неважно кто начал войну. Важно - был ли расчёт в войне или нет. Вот у Польши - точно не было.

[R.Y.]

прошу прощения, что вмешиваюсь...

Кипарис, вопрос звучал так: "Несет ли Москва равную ответственность с Берлином за Вторую Мировую войну ". Если оставить разговор о намерениях СССР, на Ваш взгляд, тот кто мог бы или даже собирался что-то сделать и тот, кто таки сделал - несут равную ответственность за содеянное?

[Кипарис]

Ryne, да.

[R.Y.]

Кипарис, вопросов больше не имею.

[Ратель]

Кипарис

Я думаю, ни одна из сторон не учитывала всерьёз этот пакт.

О! Как вы ошибаетесь. Безумно нужная вещь обоим. Германия хорошо помнила предыдущую войну и до 41го пыталась не повторять прежних ошибок.

Основная цель всё же была в новом переделе мира.

Безусловно. Но - максимально не задевая интересы друг друга.

И-таки, да - от темы вы увели.

Да и неважно кто начал войну. Важно - был ли расчёт в войне или нет.

Несуразицу говорите. Нет разницы между хулиганом и жертвой, которая, как оказалось, смогла проломить ему челюсть, чтоб вперёд не лез ни к ней, ни к кому ещё? Нет разницы между агрессором и жертвой агрессии? Нет разницы между тем, кто напал внезапно, без объявления войны и на кого напали? Вы простите, но я такую позицию не могу принять ни логически, ни чувственно.

Вот у Польши - точно не было.

Вам к  Модо. У него недавно хорошие материалы по Польше как раз лежали. Она далеко не такая белая и пушистая, какой вам кажется, хотя ответственности за варшавское гетто etc с нацистов сие не снимает

[Кипарис]

О! Как вы ошибаетесь. Безумно нужная вещь обоим. Германия хорошо помнила предыдущую войну и до 41го пыталась не повторять прежних ошибок.
Гитлер в ней не участвовал. Кроме того, он не считал русских ариями, а потому не сильно считался с договорённостями.

Несуразицу говорите. Нет разницы между хулиганом и жертвой, которая, как оказалось, смогла проломить ему челюсть, чтоб вперёд не лез ни к ней, ни к кому ещё? Нет разницы между агрессором и жертвой агрессии? Нет разницы между тем, кто напал внезапно, без объявления войны и на кого напали? Вы простите, но я такую позицию не могу принять ни логически, ни чувственно.
Я не считаю никого из них жертвой. У каждой стороны были свои мотивы для нападения.

Также, я не считаю Польшу белой и пушистой. Однако, в этом конфликте она оказалась как-бы ни при чём.

[Ратель]

Гитлер в ней не участвовал.

Здравствуйте, приехали. После данного утверждения я вам заявляю: историю вы НЕ ЗНАЕТЕ

У каждой стороны были свои мотивы для нападения.

И все вот так прям сразу взяли и напали. Одновременно. Я-то думал, чего мы по осени 41го аж до Москвы докатились, а оказывается, мы напасть мотивы имели. В общем, не передёргивайте, Мотивы мотивами, но мало ли, кто чего хочет.

как-бы ни при чём.

Именно что как бы. Польша получила своё. Точнее, режим Пилсудского, который точил зубы на Советскую Россию на протяжении своего существования, опираясь на западных союзничков. Ну что ж, они ему оказали помощь. Преимущественно, моральную. Я уж молчу о непропуске советских танков к Судетам.

И да простит меня  Алькор, за то, что я начал заниматься экзорцизмом на её дневнике.

[Алькор]

Гитлер в ней не участвовал.

В первый месяц войны Гитлер записался добровольцем и в октябре 1914 г. оказался на Западном фронте в качестве рядового 1-й роты 16-го Баварского резервного полка, связным штаба полка. В декабре того же года награждён Железным крестом второй степени. 16 октября 1915 г. ранен в ногу в первой битве на Сомме. По выходе из госпиталя (март 1917) возвращается в полк в чине ефрейтора (Gefreite). В августе 1918 г. награждён Железным крестом первой степени — награда, которую редко вручали рядовым. 13 октября 1918 г. был контужен в результате газовой атаки англичан под Ипром и временно потерял зрение. Через месяц, находясь на излечении в госпитале, узнал о капитуляции Германии.

[Кипарис]

Здравствуйте, приехали. После данного утверждения я вам заявляю: историю вы НЕ ЗНАЕТЕ
Как политик - он в ней не участвовал. Как обычный смертный - вполне допускаю.

[Ратель]

Кипарис
Вы опять исторически некорректны. Допускать можно гипотезы, а мы имеем дело с фактом.

На сём я прекращаю дискуссию, а то
а) меня выбанят (и правильно сделают)
б) В силу продемонстрированного вами уровня компетенции в современной истории, не вижу смысла в развитии темы.

[Кипарис]

Освит
Я не знала этого факта, поэтому я допустила его истинность.