Интересное!!!

[Алькор]

Лев Вершинин:
К вопросу присоединения Грузии к Российской империи.
часть 1 - putnik1.livejournal.com/44198.html#cutid1
часть 2 - putnik1.livejournal.com/44379.html#cutid1
часть 3 - putnik1.livejournal.com/44698.html#cutid1

К вопросу о "жандарме Европы" - putnik1.livejournal.com/42680.html#cutid1

P.S. Сам я в этой теме почти не, потому все вопросы к Автору.

Comments

Э... Сразу навскидку вопросы:
1. Георгиевский трактат, это, конечно, очень интересно, но вот только Грузия Кахетией с Картли не исчерпывалась...
2. С какого боку Турция была связана какими бы-то ни было статьями Священного Союза? Она то ни в каких конгрессах не участвовала, и ничего такого не подписывала...
3. Ответ на запрос из СПб входит в историю дипломатии: "Австрийская Империя имеет намерение действовать в своих интересах, удивив мир величием своей неблагодарности".
Откуда этот феерический бред про ответ на запрос из Петербурга? Вообще-то, это всего лишь перевраная цитата из князя Шварценберга, который на момент начала Крымской войны уже два года как на том свете пребывал... - «Австрия еще удивит мир своей неблагодарностью!»
К автору не пойду - не люблю я ЖЖ, да и не вижу смысла... Занимался бы лучше человек своим Древним Эпиром...

[Алькор]

Хельги Ленивый Котяра, я просто не могу квалифицированно разобрать аргументы сторон. Поэтому в дискуссию и не вступаю.

Алькор, а это не для дискуссии, а чтобы не было иллюзий, что написанное "близко к истине"
Вершинин - неглупый человек, со своим набором предубеждений, и не вполне в теме. Соответственно, подбирает доступные ему материалы так, чтобы они укладывались в его мировоззрение. Не больше и не меньше.

[Гемма]

Поработала провокатором и перекинула вопросы Вершинину

[Гость]

По наводке и с позволения Королевы охотно отвечаю.

Уважаемый Хельги. .
1. Тема данного "ликбеза" выросла из желания оспорить тезисы о том, что Россия была вечным врагом Грузии и, в частноти, "предательски нарушив Георгиевский трактат, подставила Грузию под мусульманское разорение, а затем, в нарушение того же трактата, лишила независимости". Соответственно, анализу подвергаются события, связанные с Картли-Кахетинским царством, здесь именуемым "Грузия" для простоты изложения. Имеретия и княжества Западной Грузии под эту тему не подпадают. Тем паче, что в то время "Грузии" как политически единого целого не существовало.
2. Порта, конечно, Священный Союз не подписывала. Однако принципы договора подразумевали защиту стабильности престолов от всяческих бунтов и сепаратизмов. Чем и руководствовался Петербург. Англия, разумеется, толковала договор более щадяще для себя, прибирая к рукам все, что плохо лежит без оглядки на принципы.
3. Вполне возможно, цитата не совсем точна. Или вообще апокрифична. Что от этого меняется по сути? Боюсь, что ничего.

С уважением,
ЛВ (putnik1)

[Алькор]

Гемма, ЛВ

Лев Рэмович,
По пункту 1 ход Вашей мысли я понял, просто считаю некорректным говорить о Картли-Кахетии как о Грузии в целом. Половина Грузии, что и стоило оговорить... Другое дело, что для российской имперской и советской пропаганды "добровольное присоединение Грузии" куда как удобнее чем "добровольное присоединение самого крупного из грузинских княжеств, сопровождавшееся массой недоразумений и колебаний с обеих сторон".
По пункту 2 - страна, которая в договоре не участвует, никак этим договором связана быть не может. Один из основных принципов международного права, между прочим.
По пункту 3 -

Что от этого меняется по сути? Боюсь, что ничего.

Ну, лично для меня это существенно меняет ощущение от поста. Ибо в то, что австрияки подлецы я вполне себе верю, а в то, что идиоты - нет. И возникает ощущение что либо источники у автора недостоверные, или вовсе и не в источниках дело, Вы уж извините. Я, разумеется, склонен предполагать первое, но будут, несомненно, и сторонники второй версии.

Гемма

Да, Лев Рэмович, у вас в этом вот посте - putnik1.livejournal.com/44021.html опять фактические ошибки

1 Русско-турецкая война 1676—1681
Начата Турцией, точнее, Дорошенко, которого поддерживала Турция
2. Русско-турецкая война 1686—1700
Начата Россией - во исполнение договора с Польшей - за что Киев был получен в "вечное владение".
3 Русско-турецкая война 1710—1713
Начата Турцией
4 Русско-турецкая война 1735—1739
Начата Россией
5 Русско-турецкая война 1768—1774
Начата Турцией
6 Русско-турецкая война 1787—1792
Начата Турцией
7 Русско-турецкая война 1806—1812
Фактически начата Россией в октябре 1806 года – оккупацией Княжеств. Турция официально объявила войну в декабре.
8 Русско-турецкая война 1828—1829
Начата Турцией
9 Крымская война 1853—1856
Фактически начата Россией, официально объявлена Турцией.
10 Русско-турецкая война 1877—1878
Начата Россией

Итого: Турция фактически 5 (официально 7): Россия 5 (3).

Последующие, со второй по восьмую, по приказу из Стамбула начинали крымские Гиреи, конница которых (еще до официального объявления войны) разорявших южные окраины России.
Крымские Гиреи, в 1828 году разоряющие южные окраины России, это сильно! Учитывая что в 1783 году они закончились...

Пруссия под сурдинку отхомячила Померанию (Польша была против, но кто ж её спрашивал?). Россия, как известно, вернула Ижорскую землю (с будущим СПб). А также приобрела изрядный кусок бывшей польской Померании (Польша, впрочем, тоже за несколько десятилетий до того овладела ими не с согласия владельца)
Э... А на карту посмотреть? Половиной бывшего герцогства Померания (части Священной Римской Империи, а никак не Речи Посполитой) Пруссия владела ещё с Тридцатилетней войны, а по итогам Северной получила от шведской Померании Штеттин с окрестностями. Было бы интересно посмотреть и на российские приобретения в Померании

Кстати, Польша и Пруссия зарились еще и на Курляндское герцогство, но именно Россия выступила гарантом его независимости.
Вообще-то, герцогство Курляндское - с 16-го века вассал Речи Посполитой.

[Гость]

Уважаемый Хельги.
1. Воистину, Вы ищете там, где не прятали. (с) Леонид Соловьев. Это же ликбез. Как в просторечии принято, так и говорю. Хотя, с другой стороны, возможно, и следовало писать "Восточная Грузия". Хотя, с третьей стороны, Имерети тогда с точки зрения "зарубежья" Грузией не совсем считалась.
2. Передержка. Я, разумеется, склонен полагать, что невольная. Турция-то и вправду ничем связана не была, но она в той ситуации была стороной потерпевшей. А вот Россия, хотя СС и не предполагал Турцию, заняла позицию, определяемую не буквой, но духом СС. Пловторюсь: вопреки своей прямой и явной выгоде.
3. Ну да. Поймали муху. Небольшую, правда, и худенькую, но поймали. Хотя... "еще удивит" в устах такого вельможи, да еще и оправдавшееся на практике, в принципе, отражат ту мысль, которую я хотел довести до читателя.
4. О русско-турецких войнах.
4.1. Опять муха. Чуть толще. Ну да, забыл я упомянуть вторую (серию походов Голицына и Петра). Но если бы не забыл, все равно не внес бы в число агрессивных. Поскольку начата была согласно договору, а договоры должны исполняться. Европейский принцип, между прочим. Но коли уж на то пошло, давайте вспомним приход янычар под Астрахань еще в 1566-м - и будем по нулям.
4.2. 1829. Поймали. Куды уж плотнику супротив столяра.
4.3. 1735. Не поймали. Даже не муха. Согласно договору, спорные вопросы следовало решать специальными делегациями в конкретный срок срок. Порта не только срок не соблюла, но и вообще не намеревалась высылать делегацию. Что было чистой поды casus belli.
5. Пруссия владела ещё с Тридцатилетней войны - муха за муху: не Пруссия, а Бранденбург. Контратаковать не стоит, нюансы мне известны. Но все же...
6. О приобретениях России в Померании. Заинтересовался. Посмотрел. Не нашел. Помогите.
7. Если помните, Пруссия и Польша намереваллись просто поделить герцогство. Лишив всякого намека на незаивисомть. Петр, будучи родственником герцога, помог по-свойски. То есть, выступил гарантом. Что и следовало доказать.

2. Передержка. Я, разумеется, склонен полагать, что невольная. Турция-то и вправду ничем связана не была, но она в той ситуации была стороной потерпевшей. А вот Россия, хотя СС и не предполагал Турцию, заняла позицию, определяемую не буквой, но духом СС. Пловторюсь: вопреки своей прямой и явной выгоде.

Я не вполне понимаю, что Вы имеете в виду.
Заявлено у Вас следующее -
Спустя всего лишь 4 года Турция объявляет об изменении статуса Дунайских княжеств, превращаемых, согласно султанскому фирману, из "умеренно независимых" государств в автономные вилайеты с прямым управлением из Стамбула. Это вопиющее нарушение статей Священного Союза.
Каких статей? Почему действия Турции, на которую какие бы то ни было статьи СС не распространяются, Вы оцениваете как "вопиющее нарушение"?

Но коли уж на то пошло, давайте вспомним приход янычар под Астрахань еще в 1566-м - и будем по нулям.

Хм... Я про Астрахань помню, просто Вы сами установили временные рамки - 17-19 век.

Но если бы не забыл, все равно не внес бы в число агрессивных. Поскольку начата была согласно договору, а договоры должны исполняться.

Ну, по любому - война начата Россией а не Турцией.

Согласно договору, спорные вопросы следовало решать специальными делегациями в конкретный срок срок. Порта не только срок не соблюла, но и вообще не намеревалась высылать делегацию. Что было чистой поды casus belli.

А я и не спорю. Но casus belli вовсе не означает, что войну надо начинать обязательно. Только то, что для объявления войны есть достаточный повод. Тезис же у Вас был, что все русско-турецкие войны за исключение одной были начаты Турцией.

муха за муху: не Пруссия, а Бранденбург. Контратаковать не стоит, нюансы мне известны. Но все же...

Вообще-то речь шла о завершающем этапе Северной войны, когда уже именно Пруссия. Хотя можно было оговориться, разумеется, что получал ещё Бранденбург.

6. О приобретениях России в Померании. Заинтересовался. Посмотрел. Не нашел. Помогите.

При всём желании ничем помочь не могу - ввиду отсутствия таковых приобретений.

Лишив всякого намека на незаивисомть.

Там не независимость, а автономия. Но да, планы такие имелись. И связаны они, ЕМНИС, были с предстоявшим пресечением династии Кетлеров. Стоит отметить, что у Польши то как раз вмешиваться во внутренние дела Курляндии было оснований чуть-чуть побольше, чем у посторонней державы.

Должен заметить, что количество мух, видных невооружённым глазом, великовато для текста, который в качестве ликбеза предлагается...