Абстрактное рассуждение... по мотивам дайри-дискуссий.

[Алькор]

Имярек, совершающий неэтичные (пусть и полезные) поступки, автоматически даёт карт-бланш на совершение столь же неэтичных поступков по отношению к себе. Даже если об этом не задумывается...

Савиньяк, например, задумывается. В отношении себя и Алвы: каждый из них предаст другого (и тем более кого-то третьего) для вящей пользы Талига.

Интересссно, если самого Савиньяка ради пользы Талига предаст не Алва (условно-равный), а кто-то из подчинённых - так ли будет безмятежен Савиньяк?

И стоит ли Алве пенять Штанцлеру на яд в вине? С точки зрения противников Талига всё до предела рационально.



P.S. Дик этим ядом "запустил" карт-бланш по отношению к себе...

Comments

[Apraxina]

И стоит ли Алве пенять Штанцлеру на яд в вине? С точки зрения противников Талига всё до предела рационально.



Дик связан с Алвой клятвой оруженосца. Штанцлер заставил его нарушить клятву.

Савиньяк с Алвой друг другу в вечной верности не клялись, по крайней мере, в кадре; равно как и Устав армии Талига, видимо, не считает безусловным нарушением устранение младшим старшего (а то Алве бы уже давно привет).

[Smolka*]

Имярек, совершающий неэтичные (пусть и полезные) поступки, автоматически даёт карт-бланш на совершение столь же неэтичных поступков по отношению к себе.



Полностью согласна. За все надо платить и за успех достигнутый ценой неэтичного поступка.

[Gercog]

А алва пеняет? О.о

помоему, лишь сожалеет, что не успел раньше (с)

хотя, я еще не дочитал ЯМ, может где-то там пеняет?

[Алькор]

Дик связан с Алвой клятвой оруженосца. Штанцлер заставил его нарушить клятву.



Я говорю о связке Алва/Штанцлер, а ты о связке Дик/Штанцлер. Она также безнравственна, верно. Но и она - рациональна. С точки зрения противников Талига, разумеется....



/напевает: штандартенфюрер Штирлиц, истинный ариец.../

[Алькор]

Gercog, это я выбрал неудачный оборот. Но срыв - таки да - наличествует: четверых один... призвал.

[Apraxina]

За все надо платить и за успех достигнутый ценой неэтичного поступка.



всегда мне было интересно, кому платят, по какой ставке, платит ли этот кто-то налоги...



Я говорю о связке Алва/Штанцлер, а ты о связке Дик/Штанцлер. Она также безнравственна, верно. Но и она - рациональна. С точки зрения противников Талига, разумеется....



так он же, собственно, и не пеняет. он делает ответный ход с учетом хода противника.

[Человек с котиками]

Алькор



"Пеняет" ли Алва именно на яд? Попытку убить. Или на то, КАК подан был яд. Как поступили по отношению к Дику и как подают свой поступок перед другими ("типа-на благо-страны").



Ну, поскольку я не дочитала цикл пока что, спрашиваю на основании того, что знаю из первых двух с половиной книг.



Просто... ну, вот лично для меня. Из двух сторон, делающих одинаково паскудные поступки (что в книгах, что в жизни) всегда была ближе та, которая не отрекалась от ответственности за паскудность этих самых поступков. Вейдер, а не Оби-Ван, например. Карт бланш - карт бланшем. Посеял ветер, пожинай бурю. Но "этичный" человек, используя "неэтичный" метод, уже не может называться "этичным". И по сути становится много хуже "злеца". Потому что делает все то же самое, что его оппонент, но еще впридачу и лжет.

[Алькор]

Джесс Фьюри, я про то же: если поступаешь неэтично, но целесообразно - не жалуйся на "возврат" и жди адекватного ответа.

К Алве у меня в данном контексте - претензий нет (несмотря на явный срыв после истории с Диком). Савиньяк - пока непонятен: меня действительно интересует вопрос, согласен ли он на рациональное предательство себя не Алвой, а кем-то другим?

Сейчвс я этот кусок выложу (для не читавших). Но, ИМХО, информации мало.



- Это предательство. Ракан предает даже своих. Вы не можете одобрять предательство!

- Одобрять не могу, но иногда без него не обойтись, - Лионель приподнял бокал, - Вас, к примеру, я предать могу, имейте это в виду. Вас, но не Талиг.

- А Первого маршала?

- Алву? – Савиньяк усмехнулся, - нет, Алву я не предам, точно так же, как он не предаст меня. В случае необходимости один пожертвует другим, только и всего.

- И чем это отличается от предательства?

- Предательство для предаваемого всегда является неожиданностью и неприятностью, - маршал Севера больше не улыбался, - а мы знаем, чего ждать друг от друга. Если потребуется поджечь фитиль, ни меня, ни Алву не остановит, если другого привяжут к пороховой бочке.

[Айриэн]

Отголоски... Я не читала Камшу.... Но недавно спорили кое с кем об этике у Роулинг - за что-то похожее зацепились.

[Алькор]

Айриэн, я читал.

[Человек с котиками]

Алькор

Савиньяк - пока непонятен: меня действительно интересует вопрос, согласен ли он на рациональное предательство себя не Алвой, а кем-то другим?



Ну, прежде всего, я с Савиньяком согласна в том плане, что если говорить о нем и Алве, речь НЕ идет о предательстве. В том числе и о рациональном предательстве. Предательство существует в том случае, если хотя бы один из двоих уверен в безусловной преданности второго. Если же оба знают, что есть вещи, ради которых другой может тобой пожертвовать - это схема отношений, в которой понятия "предательство" просто не существует. Нет "безусловного" доверия, которое предают.



Что касается способен ли - угу, вопрос открытый. Прежде всего именно потому, что отношения между Савиньяком и Алвой не подразумевают одобрения Савиньяком рационального предательства. То есть ситуации, когда Савиньяк не будет ожидать от другого человека способности переступить через себя. У Алвы, повторюсь, он такую черту принимает в учет, "предупрежден и согласен".



Согласен ли Савиньяк на такую же схему отношений, как с Алвой, с кем-то другим - тоже неясно, но вообще говоря, вопрос отдельный. Зависит от того, равноправна ли для него такая схема отношений в его сознании с "традиционной". Или то, что он ее принимает - дань его уважению к Алве.



Если возвратиться к предательству... как-то плясать можно только от фразы "Вас я могу предать". Отбросив весь кусок с Алвой: ибо он о другой схеме отношений. Только связка "осуждаю предательство - иногда необходимо - вас могу предать". По сути, выходит, все сводится к адекватности самого Савиньяка. "Примет" ли он предательство от того, кого сам способен предать. И насколько объективен будет в оценке чужой "необходимости".

[Алькор]

По сути, выходит, все сводится к адекватности самого Савиньяка. "Примет" ли он предательство от того, кого сам способен предать. И насколько объективен будет в оценке чужой "необходимости".



Джесс Фьюри, именно! И я хочу ответ на этот вопрос... но уж больно ждать долго - до следующей книги.

[Rochefort_]

Джесс Фьюри То есть ситуации, когда Савиньяк не будет ожидать от другого человека способности переступить через себя



Когда настанет момент предавать Савиньяка - его не спросят, а поставят перед фактом. Если Савиньяк допускает предательство (ладно, назовем это жертвой) со стороны Алвы, то значит на определенном уровне это входит в правила игры. В "международные" правила.

[RodentusAustralis]

Для Лионеля Савиньяка, судя по всему, важно будет не кто, а почему и ради какого результата.



Р

[Человек с котиками]

Rochefort_



Когда настанет момент предавать Савиньяка - его не спросят, а поставят перед фактом.



Разумеется. Но Савиньяк уже предупрежден. В схему его отношений с Алвой возможность переступить друг через друга заложена явно. Он учитывает ее как один из факторов в оценке ситуации и принятии того или иного решения. Точно так же, как влияют на тот или иной выбор отношения, подразумевающие доверие, и уверенность в том, что не предадут. Имея дело с Алвой (или с любым другим человеком, относительно которого ясно "он через меня переступит"), Савиньяк будет действовать так, чтобы не оказаться на этой самой пороховой бочке при поджигании фитиля. Учитывать, насколько в данный конкретный момент он может повернуться к Алве спиной и к каким последствиям это может привести в будущем. Он просто с 90процентной вероятностью не доведет до той ситуации, когда через него переступят, и вовремя отойдет с дороги в сторонку. Оставшиеся 10 процентов - обстоятельства непреодолимой силы и собственные погрешности в оценке происходящего; но не предательство доверия "по-дефолту", непрошибаемой уверенности, что при тебе точно не подожгут.



Если Савиньяк допускает предательство (ладно, назовем это жертвой) со стороны Алвы, то значит на определенном уровне это входит в правила игры. В "международные" правила.



Почему?

Если я добровольно подписываю при принятии на работу пункт "ходить в юбке", это не означает, что я приму требования к своему внешнему виду от свекрови, друга, мимопроходящей старушки.

Есть разные схемы отношений. То, что между Алвой и Савиньяком "прописана" возможность пожертвовать друг другом ради Талига, ничем не мешает существованию доверительных отношений Савиньяка с кем-то еще. Когда не предадут ни при каких обстоятельствах. Это две разных игры с двумя разными правилами,так же как отношения Савиньяка с его собеседником - третья, совершенно отдельная игра. В которой уже обрисовано "я могу Вас предать" и да, адекватно ожидать такого же отношения к себе. Своему собеседнику Савиньяк выписал карт-бланш на удар в спину; но при всем при том - отношения с Алвой, отношения с собеседником не выписывают подобный карт-бланш для человека, которого сам Савиньяк никогда не предаст.

[*Trisha*]

Джесс Фьюри , на мой взгляд Вы путаете отношения личные с политикой.



И если я правильно понимаю, "откуда растут ноги", то, дамы и господа, неплохо бы определиться с терминами. А еще лучше говорить о конкретной ситуации.

[Rochefort_]

Джесс Фьюри Имея дело с Алвой (или с любым другим человеком, относительно которого ясно "он через меня переступит"), Савиньяк будет действовать так, чтобы не оказаться на этой самой пороховой бочке при поджигании фитиля.



А вы делаете разницу между понятиями "пожертвовать" и "предать"?



Своему собеседнику Савиньяк выписал карт-бланш на удар в спину; но при всем при том - отношения с Алвой, отношения с собеседником не выписывают подобный карт-бланш для человека, которого сам Савиньяк никогда не предаст.



Как правильно заметила Триша, личные отношения и политика - вещи разные. И если Савиньяк может предать Алву ради политических интересов - какие у вас основания считать, что это метод допускается только это парочкой? Я вот уверен, что Штанцлер тоже способен предать ради политических интересов. И даже предавал. И знает, что его верные партайгеноссе предадут его самого. Так что предательство - именно международный, освященный веками обычай, а не изобретение Алвы с Савиньяком.

[Алькор]

Так что предательство - именно международный, освященный веками обычай, а не изобретение Алвы с Савиньяком.



Rochefort_, а что - с этим кто-то из присутствующих спорит??