Перечитывая «Волчье поле».

[Алькор]

Текст «забирает»? Да, несомненно!
Идеи мне созвучны? Ещё раз да!
Герои вызывают симпатию? Конечно!
Поступки главных действующих лиц обоснованы? Безусловно!
Финальное «крещендо» присутствует? Ещё как!
О мастерстве авторов и не говорю, его «не пропьёшь» (с).
В общем, всем советую!
Но…
Я о прототипах.
(далее – спойлеры)

Всё то же «но», что и при первом прочтении. Надо ли, возвеличивая одних, ронять других? Не выдуманных, а реально свершивших то, чего хотелось многим: вставших на Орду.
Александр Тверской, «набатное» восстание против Чолхана (Щелкана). В реале восстание так восстанием и осталось, в нечто большее не переросло. А выросло как раз в Залесске, прототипе Москвы. Выжидали, терпели. Но ведь выждали и ударили! И не когда Орда одряхлела сама, а когда была ещё в силе: от Куликова поля до реки Угры ой как неблизко!
Да, Залесск стремился стать набольшим. Но и Тверень стремилась… просто хан в орде не вовремя сменился: с благосклонного Михаилу Тверскому на благосклонного Юрию Московскому.
Я не политик ни разу. Помимо всего прочего, ещё и потому, что понимаю: иной раз надо зажаться в кулак сейчас, чтобы врезать им потом – но… не могу! А кто-то может. Кто-то – профпригоден. Стоит ли его безусловно малевать в прилепятцы?

В общем, не будь у сюжета пересечения с реальностью, читал бы и радовался, оно вкуссно! Сейчас тоже вкуссно, но приходится несколько абстрагироваться.

Comments

[Scorpion Dog]

У меня похожие чувства, даже хотел написать, но не собрался.

Кстати, концовка даёт надежду, но не слишком оптимистична. Вспоминается ответ главного героя на вопрос, кем бы был тверенский князь в Себастии.

[Siore]

"Вот и выходит, что спасают земли роскские не один князь, а двое. Арсений Тверенский и Гаврила Залесский, хоть и не помышляют о том, что связало их, что без подлости не случилось бы подвига" (с)

Я , читая, себя все время одергивал: так, матчасти не путаем Арсений Юрьевич - не Михаил Ярославич плюс Александр Михайлович, Болотич - не Калита, а Волчье поле - не Куликово, "не то место, не то время"
как бы то ни было, в башку историческому Иван Данилычу Калите мы не залезем, и никогда не узначем, строил он стратегические планы " вот мы потерпим, выждем да ударим" или просто за счет других спасался и возвышался (Тверь после исторического восстания громили в том числе московские войска - соперник нерасчетливо подставился, ну и сам дурак, и не будет больше соперника... ).

[Алькор]

кем бы был тверенский князь в Себастии.

Scorpion Dog, угум... "стратегом. Если бы был".

Siore, я потому и пишу рецензию, что тоже стараюсь не путать. Но плохо то, что и в моё-то время историю Руси в школе "проходили по диагонали", а сейчас и представить страшно... Гатти с Ником захотели вспомнить роль Твери - это правильно. Но те, кто с матчастью не в ладах, про Куликово поле "где-то слышали" - а кто там, что там... И родится очередной "серый миф" про Москву, поднявшуюся на костях соседей. Ага, на костях... проход войска Дмитрия по рязанской земле "на цыпочках", чтобы пусть не союзника, но уже и не врага не обидеть и против себя не настроить.

[Siore]

Алькор ну, на всякий чих миф не наздравствуешься а текст, собственно, вовсе не о роли Твери в истории (ой, привет "Полному собранию русских летописей", тоже неоднозначной ) а о выборе - сдаться, как бы чего не вышло, и возможно, кого-то спасти - или дать отпор врагам, сколько бы их ни было, иначе не отмыться

[Алькор]

сдаться, как бы чего не вышло, и возможно, кого-то спасти - или дать отпор врагам, сколько бы их ни было, иначе не отмыться

Siore, надеюсь, текст всё-таки не об этом... Потому что давать отпор по причине "иначе не отмыться" - это для витязя-поединщика, ни за кого и ни за что не отвечающего. Георгий Афтан до этого таки додумался. Не будь эпизода с прилепятцами, изрядно "облегчившего" сюжет - всё было бы гораздо серьёзней и правильней: оба князя работают на Русь, но каждый видит путь по-своему. Кто прав - решит время... но занесение одного из них в мелкие завистники убило возможность неоднозначных размышлений.

[Алькор]

P.S.

на всякий чих миф не наздравствуешься

На миф о Ричарде тоже?

[Siore]

Алькор естественно, все не так просто, но что ж я буду сюда весь текст переписывать пока я отметил ту сторону вопроса, что мне в числе первых ( не самой первой ) бросилась в глаза я не литературовед, и не пропагандист, и я зол и пристрастен, мне заведомо не осилить всех сторон вопроса
Апд: завистник порой бывает личностью весьма немелкой
Апд2: на любой миф не надо бояться, их, мифов, было, есть и будет - надо плевать и неполиткорректно гнуть свое

[Алькор]

я зол и пристрастен, мне заведомо не осилить всех сторон вопроса

Siore, договорились, больше не пристаю!

Света, вот уж не думал, что придется давать "объяснения у газетного киоска", тем более такому квалифицированному читателю, как ты.
Во-первых, Щелканова рать -- это 1327 год, а Куликово поле -- 1380. 53 года разницы, другое поколение, другая Орда.
Во-вторых, Болотич -- это НЕ Калита. Это собирательный образ, где есть и от Калиты, и от Симеона Гордого, и даже -- о, ужас! -- от св.благоверного кн.Александра Невского и победителя Мамая, кн.Дм.Донского. Кстати, в реальности, если вспомнить, чем ознаменовалось десятилетие ПОСЛЕ реальной Куликовской битвы, можно так даже и "признать" правоту Болотича.
В-третьх, собирательная политика реальных московских князей была, мягко говоря, грязной. Лучше, хоть и немногим, выглядела Тверь, ориентировавшаяся на Литву, тогда реально -- русскую и православную в основе своей.
В-четвёртых, если бы мы с Верой хотели написать исторический роман или именно альтернативку, то мы бы так и сделали, не меняя ни имен, ни географических названий.
В-пятых, возвращаясь к Донскому: пресловутый "проход на цыпочках" был необходим, потому что иначе Олег Рязанский просто не стал бы отстаиваться в стороне, сохраняя благожелательный для Москвы нейтралитет. И не потому ли уже через 5 лет за сына рязанского князя была выдана дочь Дмитрия Донского? До этого же между Москвой и Рязанью велась жестокая война.

[Siore]

Алькор, приставать можно даже могу поручиться за отсутствие жертв

...А "на Русь в целом" тогда ни один князь не работал. Только на свой удел. Одновременно пытаясь распространить его действительно "на всю Русь".

[Алькор]

Ник, я же не говорю, что "всё плохо!" Мне как раз повесть понравилась. Я пишу о том, что именно мне мешало до конца наслаждаться чтением. Издержки аналогий, угум... Если бы это было какое-нибудь Средиземье, моих симпатий/антипатий ничто бы не омрачало!
Что политика была грязной... ага, была. Что она оказалась в конце концов результативной - и это факт.

А потом мы просто с Siore "зацепились языками"... пристрастными(с).

даже могу поручиться за отсутствие жертв

Siore, эээ... в смысле?? Я споры на "драгуновках" не веду. Ты, вроде, тоже.

[Siore]

Алькор а наплюйте, это патриотично черный мордорский юмор кстати, мне памятные еще с первой курсовой по истории Отечества аналогии ничуть не помешали даже вдвойне интересно было: во как повернули, молодцы! какие аллюзии, какие имена-названия! ну а дальше-то, дальше чего? ))))

[Ратель]

Тверь, ориентировавшаяся на Литву, тогда реально -- русскую и православную в основе своей.

Не упрощайте с Литвой. В ,,основе своей" она вообще языческая. Гедимин(ас) строя Вильну, оставил там старое капище, с католиками и с православными заигрывал в равной мере, вихляясь между Орденом, Польшей и московскими зхемлями, которые, сколько мог, прибирал к рукам. И помощи, мсежду прочим, тому же Александру Тверскому не показал, наоборот, по свидетельству иных историков, чть ли не посоветовал ему ехать в Орду ради заключения мира. Ольгерд с Кейстутом не овечки тоже были. Конечно, гонений на православие никто не устраивал, но Литва ,,русская и православная в основе"... Было там русских и православных немало, да. Но политику Литвы таковой не назовёшь. Иначе с чего бы с русской да православной Литвы аккурат в те годы на Москву бы не перебежали Нагие, Бельские, Воротынские.... ну и Фёдор Кошка заодно.

Если уж встрял в общую беседу, кину свои 5 копеек по поводу Иван Даниловича. О методах можно спорить, но бой он выиграл. Бой с Тверью, поспособствовав территориальному приращению Московского княжества, переноса туда митрополичьей кафедры, недопущения раскола (,,русская православная") Литва да и католическая Польша активно поддерживали идею своего, независимого от Москвы, митрополита для Украины. Плюс к тому, очень сильное, как оказалось впоследствии, кадровое решение. Митрополиту Московскому в наследники был посоветован Калитой молодой епископ(или архимандрит - не вспомню такой детали) Алексий. Тот самый, что регентствовал при малолентнем Дмитрии. Будущем св. блгв. Донском. Кроме того, завоевав доверие Орды (да-да, с помощью того, что вывел из строя обоюдного противника - Тверь, сжегши её), поспособствовал росту экономической мощи и значения княжества. И, замечу, Владимирский Великий Стол после его кончины из Москвы практически не уходил. А ведь ещё отец Калиты(св. Даниил) получал Москву на правах младшего брата, то бишь, ,,что осталось", поскрёбышек. Кроме того, с православной частью ,,неотъехавшей" Литвы Калита и его ближайшее потомство сохранили самые тесные отношения. Вспомните, кто командовал нашим правым крылом На Куликовом поле.
Мало-много, много-мало?
А средства... политика вообще грязное дело. Кто из французов вспомнит Ришельё, что он поддержал протестантов в 30летней войне, хотя до того выбивал гугенотов? Какой немец вспомнит Бисмарку жертвы австро-прусской или франко-прусской войн?
Я живу в государстве, выросшем из Московской, а не из Тверской Руси, более того, я москвич по рождению, так что...

[Алькор]

Освит, "овечек", похоже, тогда вообще не водилось - вымерли в результате "неестественного отбора".

[Ратель]

Алькор
Ну так... Разумеется)
,,Овечка", как правило, нежизнеспособна и получает славу либо ,,доброго царя", либо недоумка. Либо от одних(кто попроще чином) одну,от других(кто повыше да позубастей) другую. Последний рюрикович/калитич - Феодор Иоаннович - был ярким примером. Или Генрих VI Английский (хотя тот, похоже, и правда местами с головой дружить переставал), в общем, приличный по размерам список можно набрать.

[prokhozhyj]

Мне вот тоже пришлось всё время себе напоминать "не путаем". Многим, смотрю, приходится. У здесь присутствующих это вроде вполне получается , наверняка получится и не только у здесь присутствующих, но вот у всех ли?.. Собирательный образ Болотича - это, конечно, хорошо, что собирательный. Но, боюсь, у многих читающих, разгадавших шараду про Залесск, возникнет полное отождествление Болотича с Калитой. Воспоминаний о школьной программе по истории на это как раз хватит, а дальнейшие тонкости могут и не всплыть. А моск залесская провокация в Твери, подставившая её под бунт и разорение, легко пойдёт по разряду использованных авторами исторических фактов... Или я зря боюсь? Был бы рад ошибиться.

[Алькор]

А залесская провокация в Твери, подставившая её под бунт и разорение, легко пойдёт по разряду использованных авторами исторических фактов...

prokhozhyj, да, провокация вполне современная, знакомая аж до зубной боли. (Вообще, современного в тексте едва ли не больше, чем исторического...) А раз знакомая - вполне может сойти за исторически реальную. Но между "воспользовался сложившейся ситуацией в своих целях" и "состряпал "оранжевую" провокацию" - две большие разницы, ИМХО.

[Siore]

Ну, что до тех граждан, у которых еще хватит ума и знаний проассоциировать, но уже не хватит - не путать литературу с жизнью... если автор будет оглядываться на таких, с позволения сказать, конспирологов - а вдруг поймут превратно - он просто ничего написать не сможет: превратно понять можно абсолютно все

ЗЫ: вот будет анекдот черного юмора, если когда-нибудь выяснится, что такая провокация действительно имела место

[Алькор]

вот будет анекдот черного юмора, если когда-нибудь выяснится, что такая провокация действительно имела место

Вряд ли. Менталитет не тот. Как в разрекламированной Элой статье про "Войну и мир", где огнестрельное оружие уже усовершенствовалось, а воинское мышление отставало. Через несколько веков не перепрыгнуть.
Что мешало английским офицерам в столкновении с американскими трапперами испачкать свои красные мундиры чем-то маскирующим? Ничего, кроме стандартов мышления.

[Siore]

Ох, нарываюсь...
Спровоцировать противника нерасчетливо влезть в драку в невыгодной позиции - уловка старая, как история военных действий а именно это и было , по тексту, сделано да, с особым цинизмом но никакого особенного менталитета для этого не надо...

[Алькор]

Siore, не то. Не провокация - глубже. Подстава не только противников, но и союзников - Чолхан явно ни сном, ни духом. Отдельно подготовленные доверенные исполнители (стрелки-татары), которые не проболтаются даже своим (особенно своим!)... а на этой территории секьюрити и спецназа ещё нет. Да, у Болотича менталитет уже византийский, но у исполнителей ему взяться неоткуда, а они должны эффективно действовать в автономном режиме. Девка эта... либо она агент, использованный в полу-тёмную (не знала, что её устранят) - либо агент кто-то из захватившего её татарского отряда, подтолкнувший сослуживцев на приставание к местной вопреки приказу начальства (тоже в полу-тёмную, по отряду стреляли). Сложновато... да и зачем, если достаточно подзудеть баскакам вести себя понаглее (высшая раса, ага!) - а население само сорвётся?! Это сейчас народ вспомнит УК и конвенции, стиснет зубы и пойдёт жаловаться в Гаагу (да и то не все - Калоев тому примером!) - а раньше было проще: дубиной по голове в подворотне, и вся недолга!

[prokhozhyj]

> Ну, что до тех граждан, у которых еще хватит ума и знаний проассоциировать, но уже не хватит - не путать литературу с жизнью... если автор будет оглядываться на таких, с позволения сказать, конспирологов - а вдруг поймут превратно - он просто ничего написать не сможет: превратно понять можно абсолютно все

Siore, таким построением что угодно обосновать можно...

[Siore]

prokhozhyj Именно поэтому я и не работаю в министерстве правды тошнит

Алькор тут может быть ряд возражений, впрочем, необязательных
1. С таким союзником как Орда никаких врагов не надо Болотич это понимает и сам от союзников не в восторге - и если их кто-то порежет, он будет только "за" хотя громко об этом ни за что не скажет
2. Стрелки-татары? это потому что стрелы татарские? их и украсть можно
3. Исполнители, даже если им не хватит менталитета (хотя, судя по тексту, военспецы у Болотича были всякие разные) имеют инструкции
4. Кто ж в таких делах надеется на импровизацию... это я о том, что народ сам сорвется

Я не настаиваю в качестве аргумента против гипотетического мифа о нехорошем провокаторе Калите лучше всего пойдет праведное возмущение: не-не не наш метод! мы лучше просто и без затей вместе с татарами раскатаем сородичей в блин, но никаких провокаций интересно, чем этот феодально-междусобойный хрен будет слаще конспирологической редьки простите злой язык... или не прощайте

[Алькор]

чем этот феодально-междусобойный хрен будет слаще конспирологической редьки

Siore, чем лучше? Непревышением поведенческих норм своего времени.

[Siore]

Да, воистину но морально - а народ возмутится именно за мораль - ничем так что пропагандистам всех времен и народов все равно придется оправдываться и изощряться

[Алькор]

Siore, я не пропагандист... но непревышение поведенческих норм своего времени - это и есть мораль. Ну, или одна из граней понятия морали... я не философ тоже.
Сейчас многие возмущаются конфискацией имущества (у осуждённого же семья!), а раньше было величайшей милостью, что казнили только виновного, а не всю его родню за компанию (или в ссылку).

[Siore]

Алькор ну да бить единоверцев в союзе с нехристями для того времени было действительно нормой а изощренный стратегический цинизм политика, который знает, что поступает не по морали, и будет ему за это прижизненое презрение героев и посмертный адский огонь... но все равно делает, потому что не видит иного выхода - это и по сей день народ шокирует и шокировать будет, и в-общем это правильно...

[Ратель]

Алькор

Сейчас многие возмущаются конфискацией имущества (у осуждённого же семья!), а раньше было величайшей милостью, что казнили только виновного, а не всю его родню за компанию (или в ссылку).

Кстати, да. В Китае был милый обычай. Поскольку земельные участки мелким землевладельцам нарезало государство, то нарезало оно их ровно. Квадратиками практически. Так вот, если человек из квадратика совершал что-то, достойное наказания, то вместе с ним наказывали не только обитателей его квадратика, то бишь, его семью (обычно т.н. Большую семью), но и всвех обитателей восьми соседних квадратиков. исключая, разве что, тех, кто донёс на реально провинившегосяИдеальная система взаимоконтроля)