Парадокс.

[Алькор]

Начитался фэнтези про «доброзло», и в голову пришла парадоксальная идея:
«Правое дело» одной из сторон конфликта определяется возможностью измены ей.

Перевожу:
Человек, без принуждения (это важно!) переходящий из лагеря А в лагерь В, может быть только свободным. Он принял решение, идейное или корыстное – и осуществил его. Следовательно, лагерь А сохраняет свободу воли своих сторонников.
Если возможен такой же свободно выбранный переход из лагеря В в лагерь А, то, речь идёт не о «доброзле», а о противостоянии сторон.
Если же переход из одного из лагерей в другой немыслим по определению*, то к этому лагерю стоит внимательно присмотреться: а не лишает ли он свободы воли своих членов? Потому что среди ста человек всегда найдётся хоть один идеалист или эгоист – и если он со своими «поисками где лучше» и «благими намерениями» всё ещё здесь, то…

Без свободы воли дело правым не бывает. Парадокс?

- - - - -
* Речь идёт не о вполне естественном осуждении измены, а о физиологической её невозможности. Пример: обработанные сектанты.

P.S. Наверное, надо уточнить, что "право на измену" реализуется и как сознательный отказ от неё. Ключевое слово здесь - сознательный.

P.P.S. В случае ведения одной из сторон войны на тотальное уничтожение индикатором будет отсутствие идеалистических изменников. Корыстные, увы, всё равно найдутся...

Comments

[Alice_in_Neverland]

Здорово подмечено.
Имхо, но

вполне естественное осуждение измены

, на мой взгляд, обусловлено естественным стремлением человека к стабильности и желанием стабилизировать окружающий мир относительно себя (наследство еще с первобытных времен)). Мне кажется, именно оттуда в человеческий психике происходит понятие верности как добродетели.
Из чего можно сделать косвенный вывод, подтверждающий сказанное в посте: лагерь, которому абсолютно никак невозможно изменить, абсолютно стабилен - то есть статичен. А в стазисе нет развития. (Фэнтезийное "крайнее зло", кстати, чаще всего совершенно фиксировано и статично)

[Алькор]

естественное осуждение измены, на мой взгляд, обусловлено естественным стремлением человека к стабильности

Alice_in_Neverland, не только. Если человек искренне и свободно считает своё дело правым - изменника автоматом записывает в неправые... поскольку мыслей читать не умеет и о мотивах изменившего может лишь догадываться. И, чаще всего, не ошибается: на одного идеалиста найдутся десять изменивших корысти ради.

лагерь, которому абсолютно никак невозможно изменить, абсолютно стабилен - то есть статичен

Угум, верно. Отсюда ещё одна интересная мысль. Человек, который хочет изменить свой лагерь изнутри - он изменник или нет?

[Ратель]

Забавно с этой точки зрения взгянуть на вселенную ЗВ. Из СвС к ТС - часто. Люратно - с огромным трудом и лишениями

[Бранд]

Человек, который хочет изменить свой лагерь изнутри - он изменник или нет?

Разумеется, да! )
Но
а) Это нас не остановит, б) Все, что не изменяется, погибает )

[Алькор]

Освит , но всё-таки можно... хотя да, тенденция.

Бранд

[Alice_in_Neverland]

Ну так правое-то дело тоже нужно стабилизировать)) А то при избытке "свободных радикалов" никакой системы не сформируется.

Человек, который хочет изменить свой лагерь изнутри - он изменник или нет?

Я бы так вопрос не ставила, поскольку считаю, что само понятие "изменник" тут вторично, и порождается представлениями людей текущей формации, а также их коллективным "инстинктом самосохранения популяции" (ну или любой системы). Но если вопрос уже стоит, то я бы сказала так: при взгляде изнутри системы в краткосрочной перспективе - да, изменник, в долгосрочной - нет (потому что представления уже поменяются, и то, что считалось изменой на первом этапе, могут начать воспринимать как прогрессивность, например, или как необходимую жертву). Более поздний взгляд будет исходить из интересов современной ему системы, примерно так: "если бы мир остался прежним, не было бы нас нынешних, а значит, мир следовало изменить". Тоже, в принципе, шепот инстинкта самосохранения))

[Алькор]

Alice_in_Neverland , угум.... "Мятеж не может кончиться удачей. Когда он победил, его зовут иначе"(с)

[Alice_in_Neverland]

Алькор , угу Оттуда и "победителей не судят", и "историю пишут победители, и т.д. Это не мировая несправедливость, а естественный психологический закон)) По большому счету события нас интересуют процентов на 15-20, остальное - процесс расстановки акцентов)

[Tradis]

Вообще-то кроме свободы воли субъекта, нужна ещё воля принимающей стороны. Сложно перейти человеку к хлородышащим сороконожкам, вряд ли возможно орку к классическим эльфам (оне-с брезгуют, помнится), довольно глупо - цыганскому табору в Третий Рейх.

[Tradis]

Освит Забавно с этой точки зрения взгянуть на вселенную ЗВ. Из СвС к ТС - часто. Люратно - с огромным трудом и лишениями (c)

ТС и СС по большому счету не только лагеря (объединения людей по идеологии и цели), но и способ мировосприятия, кажется, совсем иной параметр. Сит и джедай даже могут сотрудничать (сквозь зубы, вынужденно, но что-то такое было), но в Ордена-организации не своей стороны их не примут физиологически по внутренним критериям отбора. Как безноногого - в балет.

[Ратель]

Tradis
Бывшего мусульманина в Синод - почему нет. СвС и ТС не лагеря из-за возможности сотрудничества? На описанных условиях представители почти любых враждующих лагерей могут сотрудничать, коли прижмёт

[Алькор]

Tradis , я говорю не о возможности фактического перехода, а о переходе как о теоретической возможности - о том, о чём можно(!!!) подумать, не ужаснувшись. Как об индикаторе. Это немножко абстракция, а не историческая конкретика.

[Tradis]

Освит, мои извинения, я как раз сидела, правила выражения в посте. Есть такая привычка, думать задним числом.

Имелось в виду: что бы сменить ситство на джедайство и наоборот, надо изменить не сторону (политическую, религиозную и т.д.), а способ реакции на мир. Если сравнить оба кодекса - один требует расслабления и подстройки под мир, второй - запредельного напряжения и волевого вмешательства в события.
Можно перейти легко перейти от одного к другому декларативно, но на деле это - примерно как учиться ходить ... другой парой ног. Возможно, осуществимо, но явно не сразу. Т.е. об измене здесь (не в поступках, в мировосприятии!) можно говорить с трудом, это изменение себя по выбранному шаблону.

Последнее наблюдение, если честно, не из вселенной ЗВ, а из некоторых опытов с психикой, и лично, и по чужим следам. Для смены веры надо сознательно принять те или другие вещи за аксиому, но (пример условный) стать из холерика флегматиком - задача другого порядка, мне кажется.

[Ратель]

Tradis
А почему это не изменить религиозную сторону? Одни веруют, что на мiр надо реагировать так, другие этак. То эе самое: перейти формально из православия в ислам можно, но ,,осадочек останется". Или, скажем, видел я крещёных бывших мусульман. Чувсьтвуется в них вера предков, никуда не денешься

[Tradis]

Освит формально из православия в ислам можно(с).
Ключевое слово - формально, наверное. Объявить себя стрррашшшным ситом любой ниенахнутый падаванчик может, а вот подтвердить делом...
Возвращаясь к нашему миру - религия тоже указывает предпочтительный способ реакции на мир, но осталяет достаточный люфт для отступлений (иначе люди бы не выдержали). И человеку выросшему на традициях кровной мести надо или _очень серьёзно_ работать над собой, что бы соответствовать учению, где она отрицается. Либо время от времени жалеть о собственном несовершенстве, даже если речь о негуманных мыслях. При том он останется вполне "членом лагеря" (не святой, да. А много их, этих святых?).
Сила же наша Великая - параметр вполне физический и измеряемый, и проверяемый другими форсьюзерами. Нельзя быть слегка беременным, нельзя пребывать наполовину в гневе и т.д...

Возможно, можно было б сегодня ломать, а завтра подстраиваться и гнуть мягко, послезавтра опять яриться...но этого в каноне почему-то нет. А жаль. Такое управление собой дорогого бы стоило.

[Ратель]

Нельзя быть слегка беременным, нельзя пребывать наполовину в гневе

Ой, а вот тут спооорно. Вспомните хоть Мейса Винду, хоть Куай-Гона. Там таакие ,,оттенки серого" пошли. Да и ситхи во времена Академии на Коррибане каждый своим гуталином пользовался.

[Tradis]

Освит, c Мейсом Винду - туше!
(до истории Куай-Гона так и не добралась, не могу судить). Может - как раз то самое "управление собой", о котором я ныла в предыдущем посте? Магистр, мастер (постоянно следил что бы не перебеситься соскользнуть на ТС окончательно), слегка превзошёл рамки орденского кодекса ("нет эмоций, есть покой" и т.д.), но на таком уровне коллеги уже не столь догматичны.
Насчет коррибанского академического гуталина - помнится, Бейна заставляли мантру кодекса Ситхов зазубривать, как всех. Т.е. исходные установки были тоже стандартизированы, причем конкретно под гнев и т.д.. Возвращаясь к тому, с чего начали - перейти на другую сторону подачей заявления "а теперь я белый и пушистый" вряд ли получилось бы, имхо, понадобилось бы научиться иначе реагировать внутренне.
Достаточно просто не ударить в раздражающей ситуации, а вот что б вовсе не злиться (даже если бьёшь!)...

Хотя...все это относится к достаточно поздним временам. В раннем джедайском Ордене милая кроткая Сильвар, кажется, никого особо не шокировала. Так что - могу ошибаться, целиком и полностью.

[Моё прекрасное прошлое]

Без свободы воли дело правым не бывает. Парадокс?

Если свобода воли присутствует с обоих сторон, то, имхо, для стороннего наблюдателя вообще нет "правых" и "виноватых". Обе стороны равноценны.

[Алькор]

~Ильхар~ тогда речь идёт не о «доброзле», а о противостоянии сторон. ИМХО, это девять случаев из десяти.

[Моё прекрасное прошлое]

Алькор
Абсолютно согласна. Тем не менее, приверженцы той или иной строны часто оценивают противостояние именно в категориях "доброзла".
Впрочем, зачастую, это показатель эффективности пропаганды соответствующей стороны. ))

[rakugan]

Какой удачный критерий...

Речь идёт не о вполне естественном осуждении измены, а о физиологической её невозможности.

А сюда относится то, что изменника попросту прикончат? ледорубом, авадой, полонием или там чем...

[My Precious]

Алькор

Без свободы воли дело правым не бывает. Парадокс?

Парадокс разрешается, если смотреть на систему в динамике
То есть если человек выбирает лагерь сознательно (это момент проявления свободной воли), а потом изменяет - изменник (давши слово...), а если, к примеру, его туда по месту рождения записали - то нет.

Человек, который хочет изменить свой лагерь изнутри - он изменник или нет?

Смотря как именно, чёрт сидит в мелочах . Если ради усилить то, за что лагерь выбрал - нет, а если сдать врагу за печеньки - само собой.

[Алькор]

My Precious , если в динамике, то и человека - в динамике. Сначала сознательно выбрал лагерь, прошло время, он изменился - как следствие, сменил и лагерь.

[Алькор]

А сюда относится то, что изменника попросту прикончат?

rakugan, нет. Страх - это одна из причин для лояльности, но мыслей о переходе он не блокирует.

приверженцы той или иной строны часто оценивают противостояние именно в категориях "доброзла".

~Ильхар~ , это уже подсознание. Оно очень хочет быть правым - и для этого демонизирует противника.

[My Precious]

Алькор
Я не верю что человек способен изменяться . Ошибиться - может, да; может пересмотреть взгляды после получения новой информации, максимум - сменить привычки, но поменять натуру?

[kel_]

Не совсем в тему, но что-то по прочтении в голову стукнуло. "Сила ночи, сила дня..." (с) - а и ситхи, и джедаи занимаются (в том числе) по факту одной техникой... управлением эмоциями. "Нет эмоций" - пра-а-астите, только у нелюдей; предположим, некоей абстрактной расы, реакции которой под определение "эмоции" ну никак не подходят. Т.е. у джедаев просто декларируется такой контроль над собственными эмоциями, что их влияние несущественно до этого самого "их словно нет". Фигня в том, что от мантры "чего-то нет" это самое чего-то не исчезнет, а вот с техниками обучения самоконтролю там, хм... Честнее было бы сказать "у меня есть эмоции, но я их контролирую"... впрочем, это я уже отвлекся. (ИМХО) в общем, вместо гармоничной личности там (ко времени НР во всяком случае) получалось нечто с переломанной психикой и проблемами, забитыми в несознанку; для окружающего мира было бы совсем страшно - форсъюзер это форсъюзер - но большая часть их, к счастью, была "верующе-секстантской" и контролируемой. Случаи срывов, ИМХО были нередки, но замалчивались (думаю, тот же Ксанатос не такое уж исключение).
Что до ситхов, там тот же контроль над эмоциями, но в сторону "накручивания себя любимого" до "состояния берсерка", причем с фишкой - в этом состоянии еще контролировать себя и окружающее. Как бы тоже требует сноровки, но сил (физических и психических) выжирает, да и крышу снести может окончательно.

[Алькор]

Я не верю что человек способен изменяться

My Precious, ещё как способен! Просто раскрытие спрятанного (даже от самого человека) мы по привычке называем изменениями. Я до второго курса института честно считал, что умею танцевать - а петь не умею. На гитаре - тем более... Потом случилось кое-что, буквально заставившее меня взять гитару. Это во мне было, но раскрылось только в определённых обстоятельствах. Не будь их - я был бы сейчас стройный и выступал в Х-Либрисе.

[Алькор]

kel_ , как раз в тему - и ППКС.

[My Precious]

Алькор
Вы молодец, это здорово когда так получается . Я примерно в том же возрасте пробовала научиться играть на гитаре - но чуда не произошло )))

Просто раскрытие спрятанного (даже от самого человека) мы по привычке называем изменениями.

В такой формулировке - да, согласна

И, возвращаясь к сабжу - если человек уже выбрал сторону, но потом случилось что-то, что его буквально заставило ее сменить - это нельзя назвать "свободным переходом" - как-то так...